«Δίκτυο 21» ‒ «17 Νοέμβρη» = «Στα 4» ΑνΕλ

Ο Ζουράρις σε εκπομπή της Αννίτας Πάνια: «Αντιστασιακοί είναι, όχι τρομοκράτες»

Το asset Ζουράρις

Η Athens Review of Booksδημοσιεύει χωρίς σχόλια απόσπασμα από τα πρακτικά της δίκης της «17 Νοέμβρη», της 16.7.2003, οπότε κατέθεσε ο Κώστας Ζουράρις ως μάρτυρας υπεράσπισης του Αλέξανδρου Γιωτόπουλου. Θυμίζουμε ότι ο «πυρίκαυστος» ψευτοεπαναστάτης και αγοραίος τηλεπατριώτης είχε διαπρέψει (στα κανάλια) εκείνη την εποχή ως υποψήφιος του ΚΚΕ, αλλά και ως συνιδρυτής του «Δικτύου 21» με τον Φαήλο Κρανιδιώτη και άλλους θορυβώδεις πατριώτες. Επίσης δήλωνε «Ταλιμπάν στο Σεληνάρι» (στο χωριό του). Τώρα είναι ένα ακόμη asset στην κυβέρνηση της συμφοράς. Ένα ακόμη αγγείον εκλογής του Τσίπρα. Για διευκόλυνση του αναγνώστη, σημειώνουμε με έντονα γράμματα τα πιο ενδιαφέροντα σημεία της κατάθεσης Ζουράρι. Τα αγγλικά ερωτηματικά (?) είχαν τεθεί κατά την απομαγνητοφώνηση προφανώς σε σημεία που δεν ακούγονταν καλά.

ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΤΗΣ ΤΕ 16/07/03 – ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ 87η

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εντάξει, θα τα πείτε μετά στο τέλος όλα μαζί. Δεν υπάρχει λόγος γιατί μετά υπάρχει αντίλογος κλπ. Ο κ. Ζουράρις Κωνσταντίνος του Γεωργίου. Γεννήθηκε στην Θεσσαλονίκη και κατοικεί στο Βραχάσι Λασιθίου και είναι Πολιτειολόγος. Θέλετε να ορκιστείτε;

Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Ναι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: «Ορκίζομαι να πω την αλήθεια».

Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Ορκίζομαι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Επειδή είπαν για ειρωνεία από κει δεν θα σας ρωτήσω για την Σωκρατική ειρωνεία να κάνουμε αναλύσεις αλλά θα πούμε για την υπόθεση.

Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Αν θέλετε να….

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι να μην πούμε.

Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Θα ήθελα να παρηγορήσω έναν εκ των συνηγόρων επειδή είπε ότι μπορώ να πω το εξής, ότι εμένα με πληρώνουν οι κουτόφραγκοι επί 35 χρόνια και είμαι ο μόνος ίσως φιλέλληνας εγώ διότι δεν έχω πάρει δραχμή ποτέ από την Ελλάδα και με πληρώνουν οι κουτόφραγκοι. Επομένως υπάρχουν και Έλληνες οι οποίοι κάνουν το πατριωτικό τους καθήκον διότι εμένα με πληρώνει τώρα ως συνταξιούχο το Γαλλικό Πανεπιστήμιο.

ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Συνταξιούχος είστε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Συνομήλικός μου κοντά είναι. Μην τον βλέπετε που είναι καλοζωισμένος. Εγώ είμαι βασανισμένος άνθρωπος, βλέπετε πόσο γέρασα γρήγορα. Να πούμε για την υπόθεση. Ήρθατε να καταθέσετε για τον κ. Γιωτόπουλο ως μάρτυρας υπεράσπισης.

Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Ναι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Χωρίς να σας ρωτήσω εγώ κάτι, πέστε μου από πότε τον γνωρίζετε, τί γνώμη έχετε γι αυτόν τον άνθρωπο, υπό ποίες συνθήκες γνωριστήκατε, ποια η μετέπειτα εξέλιξη της ζωής του κι αν αυτά ταιριάζουν με μια κατηγορία που του αποδίδεται σήμερα ή νομίζετε ότι μπορεί να αποδομηθεί η κατηγορία με βάση ορισμένα στοιχεία τα οποία έχετε εσείς να μας πείτε; Δεν θα σας διακόψουμε.

Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Τον κ. Αλέξανδρο Γιωτόπουλο τον γνώρισα στο Παρίσι το 1967 στις γνωστές συνθήκες που γνωρίζουμε όλοι, μιλάω επί δικτατορίας….

ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Το ΄64;

Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Το 1967 εγώ τον γνώρισα, τον Σεπτέμβρη του ’67 τέλος Αυγούστου. Τον γνώρισα στα πλαίσια βεβαίως του αντιδικτατορικού αγώνα. Συνεργαστήκαμε σε συγκεκριμένες δύσκολες συνθήκες. Εγώ βεβαίως είχα τότε μία επίσημη περίπου ιδιότητα διότι όταν βρέθηκα στο Παρίσι βρέθηκα επειδή ήμουν τότε ακόμη Δικηγόρος ασκούμενος.

ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Δικηγόρος;

Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Ναι, εξ ου και λατρεύω, είμαι ο μόνος Έλλην ίσως που αγαπάει τόσο πολύ πραγματικά την χούντα διότι με διέγραψε από τα αρχεία του Δικηγορικού Συλλόγου και με έσωσε η χούντα πραγματικά εμένα.

…..: (Εκτός μικροφώνου)

Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Τότε είμαστε δύο. Έχω μία βαθύτατη ευγνωμοσύνη προς την χούντα γιατί με διέγραψε από τα αρχεία του Δικηγορικού Συλλόγου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Από τα νομικά γενικά.

Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Έχω κάνει νομικά στην Θεσσαλονίκη.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κάνατε μετά;

Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Πολιτικές Επιστήμες. Εγώ βρέθηκα τότε λόγω της δημοκρατικής αμύνης να είμαι σύνδεσμος και μετά εγκαταστάθηκα για ένα διάστημα αρκετά μεγάλο στο όργανο της Union internationale des juristes démocrates. Είναι ένας Συμβουλευτικός Οργανισμός των Ηνωμένων Εθνών στην Γενεύη και καθ’ όλη την διάρκεια της δίκης της Δημοκρατικής Αμύνης εγώ ήμουν επί δύο χρόνια περίπου σύνδεσμος μεταξύ της Ενώσεως Δημοκρατικών Δικηγόρων που είναι Συμβουλευτικός Οργανισμός του ΟΗΕ κλπ. Με τον Αλέκο Γιωτόπουλο γνωριστήκαμε σε συνθήκες όπου η πρόθεσή μας ήταν, ήμασταν και οι δυο στελέχη της Αριστεράς, τότε ΕΔΑ και βεβαίως η πρόθεσή μας ήταν να ανατρέψουμε την δικτατορία, την εκτροπή εδώ. Σε αυτό το κλίμα γνώρισα τον Αλέκο Γιωτόπουλο και μπορώ να σας πω το εξής: ότι πρώτα απ’ όλα πρόκειται και νομίζω αυτά δεν αλλάζουν, πρόκειται περί ενός ευπατρίδου. Είναι ένας ευπατρίδης με μία εσωτερική ευγένεια, με μία εκπληκτική ευλάβεια και σεβασμό σε ορισμένα πράγματα που συνιστούν τον ελεύθερο άνθρωπο. Βεβαίως έφερε μία, αυτό που θα λέγαμε εμείς «privilegium odiosum» στην γλώσσα μας, το επαχθές προνόμιο να είναι γιος του λαμπρού μεγάλου πατέρα του.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δυσμενές προνόμιο.

Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Εξαιρετικά δυσμενές προνόμιο είχε ο κ. Γιωτόπουλος όπως το είχα κι εγώ με τον πατέρα μου και αυτό νομίζω εξευγένισε την όλη συμπεριφορά του από νηπίου έως ότου τον γνώρισα που ήταν αυτός ακριβώς ο μετέφηβος λαμπρός επαναστάτης. Ευπατρίδης, με μία εκπληκτική ευγένεια και βεβαίως επειδή προέρχεται και αυτός κι εγώ από την μεγάλη παράδοση αυτή του επαναστατικού κινήματος η οποία θεωρεί ότι οποιαδήποτε αποκατάσταση της κοινωνικής δικαιοσύνης είναι θέμα του λαού, ασχέτως αν υπάρχει μια πρωτοπορία, ανήκε συστηματικά ο Αλέκος τότε στην αντίληψη του ότι οτιδήποτε κάνουμε θα έχει χαρακτήρα λαϊκό συμμετοχής. Αν υπάρξει ένοπλος αγώνας θα είναι μέσα στην παράδοση την λαϊκή, της λαϊκής εξεγέρσεως και παραδείγματος χάρη η προσπάθεια, το μέλημά μας τότε ήταν για οποιαδήποτε προσβολή στόχων στην Ελλάδα, όσοι από μας πηγαινοέρχονταν στην Ελλάδα με κάποια δυσκολία και κάποιο κίνδυνο ήταν ότι δεν θα θίξουμε ποτέ ανθρώπινες ζωές. Θα χτυπήσουμε ντουβάρια, δηλαδή εγκαταστάσεις. Επομένως αυτό μπορώ να σας καταθέσω για τον άνθρωπο Γιωτόπουλο. Νομίζω ότι αυτά τα πράγματα είναι εγγενή, είναι και επίκτητα λόγω της ευλαβείας που είχε στον λαμπρό πατέρα του και στην μεγάλη παράδοση που φέρει αυτός και η οικογένειά του και νομίζω ότι αυτό συνιστά έναν άνθρωπο ο οποίος δεν μπορεί να προσφύγει σε κατάσταση ατομικής βίας η οποία δεν χαρακτηρίζει τουλάχιστον την αντίληψη την δική μας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μετά πότε τον ξαναείδατε;

Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Δεν τον ξαναείδα μετά. Μετά το τέλος της δικτατορίας δεν τον έχω ξαναδεί.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Καθόλου;

Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Όχι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εδώ δεν μένατε εσείς στην Ελλάδα;

Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Εγώ ήμουν στην Γαλλία. Πηγαινοερχόμουν.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εκεί εργαστήκατε εσείς;

Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Συνεχώς.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Γι’ αυτό είπατε ότι συνταξιοδοτείστε….

Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Ακριβώς, είμαι συνταξιούχος του Γαλλικού Πανεπιστημίου από το Παρίσι, βγήκα πριν από δύο χρόνια στην σύνταξη.

ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Καλή σύνταξη;

Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Χάλια κ. Εισαγγελεύ, όπως κι εδώ. Εμείς είχαμε και το εξής, γιατί αυτοί υπολογίζουν έναν άλλον τρόπο υπολογισμού και στα χρόνια που δεν ήμουν τιτλούχος, δεν ήμουν μόνιμος ως εντεταλμένος διδασκαλίας έχω μικρότερο συντελεστή κλπ. Αλλά έχουν ένα άλλο πλεονέκτημα ότι αναγνωρίζουν σύνταξη και για 6 μήνες κατά το αναλογούν βεβαίως.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πιστεύετε κάπου που λέγεται ότι ο άνθρωπος μπορεί να αλλάξει; Εγώ είμαι 19 χρονών, 20, 21, είμαι της άλφα πνευματικής κατάστασης και κουλτούρας και πολλές φορές και πολιτικού προσανατολισμού και μπορώ αργότερα να αλλάξω, ή και θρησκεία ή και οτιδήποτε. Ή είναι ένα σταθερό πλέον μόρφωμα γίνεται ο άνθρωπος, που δεν αλλάζει και αν μεταβληθεί θα είναι μικροαποκλίσεις. Ποια είναι η γνώμη σας; Να πάρουμε τον Καζαντζάκη, διαβάστε πάλι την «Αναφορά στο Γκρέκο» να δείτε από πού έχει περάσει. Ποια ιδεολογία και ποια άποψη δεν την πέρασε. Και μάλιστα αλληλοαναιρούμενες.

Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Ως ιδεολογία ναι. Αλλά νομίζω ότι τα δομικά χαρακτηριστικά του έργου του Καζαντζάκη έχουν εξαιρετική συνοχή.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι, δεν είπα όχι, από φιλοτεχνική άποψη δεν υπάρχει θέμα.

Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Όχι, εννοώ το εξής. Ότι οπωσδήποτε υπάρχει ένας πυρήνας στο έργο του Καζαντζάκη που δεν αλλάζει, δεν μεταλλάσσεται?

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι, αλλά εν πάση περιπτώσει ο άνθρωπος δεν μπορεί να αλλάξει; Αν εγώ σήμερα είμαι μιας ιδεολογίας φιλειρηνικής, αργότερα να πω, ρε παιδιά για όνομα του Θεού, έπεσε η χούντα, αγωνιστήκαμε εμείς, αλλά εδώ βλέπω οι βασανιστές στη θέση τους, οι αμερικάνοι εκεί είναι, έχουν το σταθμάρχη, αυτός ο οποίος ήταν εδώ πέρα υπάρχει. Δεν μπορώ να πω εγώ ο δημοκρατικός άνθρωπος, ο βαθιά δημοκρατικός που έχω κάνει και αντίσταση. Να πω, κάτι πρέπει να κάνουμε γι’ αυτό. Όχι όλοι οι αντιστασιακοί για όνομα του Θεού, πέντε, δέκα, τρεις, ένας, μπορούν να το πούνε αυτό; Θεωρητικά είναι ανοιχτό αυτό το ενδεχόμενο;

Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Νομίζω ότι είναι πάντοτε όπως το έλεγε και ο Αριστοτέλης πρέπει αρχή μεν των καθ’ έκαστων, στη γενική του πληθυντικού, είναι το καθ’ έκαστον, είναι ο συγκεκριμένος Γιωτόπουλος και δεν μπορούμε να αναγάγουμε τον Γιωτόπουλο σε ένα γενικό ανθρώπινο τύπο, σε ένα στερεότυπο, σε ένα αρχέτυπο. Ο συγκεκριμένος Γιωτόπουλος τον οποίον γνώριζα, επειδή έχει γαλουχηθεί σε μια αντίληψη, η οποία θέλει την αλλαγή ως αποτέλεσμα μιας συλλογικής και παλλαϊκής εξεγέρσεως, δεν μπορεί να προσφύγει νομίζω σ’ αυτά. Βεβαίως εγώ σπεύδω να σας πω, κ. Πρόεδρε, ότι ευχαρίστως θα σκότωνα την κόρη μου λόγω αγραμματοσύνης, αλλά αυτό είναι άλλη ιστορία, οι άνθρωποι αλλάζουν καμιά φορά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: ΄Όταν κάνει ορθογραφικά λάθη.

Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Διότι έπρεπε να διαλέξω ανάμεσα σε δυο αγάπες, την αγάπη μου προς τον ελληνικό πολιτισμό και την αγάπη της κόρης μου. Και επειδή το μέρος παρασύρεται από το όλον, ως Ιφιγένεια θα θυσίαζα ευχαρίστως διότι ήξερα ότι πάσχει ως προς την ελληνική γλώσσα, από ανήκεστον βλάβη. Και πάλι φιλάνθρωπος θα ήμουν.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εγώ ευχαριστώ, δεν έχω τίποτα άλλο. Ο κ. Εισαγγελεύς.

ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κύριε Ζουράρι, επειδή μου βγάζετε την εικόνα, καταλαβαίνετε τι εννοώ, μια ερώτηση πολύ συμπυκνωμένη. Σε δυο μήνες περίπου θα βγει η απόφαση. Υποθέστε ότι η απόφαση είναι, ότι ο κ. Αλέξανδρος Γιωτόπουλος αθωώνεται για την κατηγορία που του αποδίδεται. Πείτε μου εσείς πώς αισθάνεστε;

Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Καλή θα μου φανεί.

ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Και το αντίθετο τώρα. Ότι η απόφαση είναι, κηρύσσεται ένοχος.

Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Κακή θα μου φανεί.

ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Ευχαριστώ.

Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε θα κάνω κάτι, το οποίο κατά την ταπεινή μου άποψη έπρεπε να κάνετε εσείς, όταν ο κ. Ζουράρις έκανε μια αναφορά για το δικηγορικό σώμα. Και θα πω ότι δεν ξέρω, εάν πρέπει να είναι ο ίδιος ευγνώμων προς την χούντα που τον διέγραψε από τον Δικηγορικό Σύλλογο, ή το δικηγορικό σώμα ευγνώμων προς την χούντα που δεν έχει τον κ. Ζουράρι στις τάξεις του.

Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Το συναμφότερον, κ. συνήγορε, απόλυτο δίκιο έχετε. Απηλλάγητε και εσείς και εγώ.

Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Είπατε ότι γνωρίσατε τον κ. Γιωτόπουλο στην έναρξη της αντιδικτατορικής πάλης, γιατί τότε πήγατε στην Γαλλία – αν κατάλαβα καλά – το ’69;

Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Τον Αύγουστο του ’67.

Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Και πότε τον είδατε για τελευταία φορά;

Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Δεν θυμούμαι, μπορεί να μου το υπενθυμίσει και ο ίδιος. Πρέπει να βρεθήκαμε 2, 3 χρόνια μετά. Μετά το ’73, ’71 – ’72 δεν ξαναβρεθήκαμε.

Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Μάλιστα. Εσείς επιστρέψατε στην Ελλάδα;

Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Όχι, πηγαινοερχόμουν?

Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Πηγαινοερχόσαστε μέχρις ότου γίνατε συνταξιούχος. Μετά το ’74, ’75 έτυχε να ξανασυναντήσετε τον κ. Γιωτόπουλο;

Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Μετά την δικτατορία όχι, ούτε στην Ελλάδα, ούτε στη Γαλλία. Επομένως όλη μου η κατάθεση εδώ, έχει να κάνει με τον άνθρωπο Γιωτόπουλο τα δυο – τρία χρόνια που ήταν στην δράση την αντιδικτατορική.

Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Ήθελα επίσης να σας ρωτήσω, σας ρώτησε ο κ. Πρόεδρος, ο άνθρωπος βεβαίως δεν έρχεται tabula rasa, εξ απαλών ονύχων φαίνεται ποιος είναι, παίζει ρόλο και το περιβάλλον, φαντάζομαι και εσείς θα το επικροτείτε αυτό. Ο κ. Γιωτόπουλος φέρει ένα μεγάλο όνομα στο χώρο της Αριστεράς και επίσης αυτό θα έπαιξε και η κουλτούρα η πολιτική του πατέρα του, θα έπαιξε ένα μεγάλο ρόλο και στη διαμόρφωση του δικού του χαρακτήρα και από άποψη πολιτική, κοινωνική, ηθικοπλαστική κλπ. θέλω να μου πείτε λοιπόν το εξής: Εσείς είχατε ακούσει τότε συγκεκριμένες δραστηριότητες αντιστασιακές του κ. Γιωτόπουλου και ποιες και πότε και κάτω από ποιες συνθήκες;

Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Δεν είχα ακούσει, συμμετείχα μαζί με τον κ. Γιωτόπουλο.

Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Συμμετείχατε, ήσαστε και εσείς στον ΛΕΑ;

Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Όχι. Εγώ ήμουν ελευθέρας βοσκής.

Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Ήσαστε πασπαρτού;

Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Περίπου. Αλλά συμμετείχα σε διάφορες δραστηριότητες, όπως σας είπα σε δύσκολες συνθήκες και επομένως γνωρίζω ότι έπραξε το καθήκον του στον αντιδικτατορικό αγώνα.

Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Το καθήκον του όπως το έπραξαν και κάποιοι άλλοι και ενδεχομένως δεν ανήκει σε εκείνους οι οποίοι θέλησαν να εισπράξουν αυτή την επιταγή, με το χαρακτηριστικό ότι μετά το ’74 ενώ η Ελλάδα έχει εννέα εκατομμύρια κατοίκους, έτυχε να είναι 9 εκατομμύρια χουντικοί και 9 εκατομμύρια αντιστασιακοί, ήταν 18 εκατομμύρια. Θέλω να μου πείτε, εσείς είχατε κάποιο ψευδώνυμο όταν ενεργούσατε για λόγους συνωμοτικούς;

Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Προφανώς είχα, το οποίο θα το πάρω στον τάφο μου μαζί διότι όπως ξέρετε, ετοιμαζόμαστε όλοι για το Γκουαντανάμο.

Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Δεν τόλμησα και με προλάβατε, να ρωτήσω το ψευδώνυμο.

Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Μπορεί να σας πω όμως η νεώτερη γενιά με ξέρει με ένα επαναστατικό ψευδώνυμο που έχω τώρα και λέγομαι «Ανιθούλης». Και το είπε ένας εξαιρετικά ταλαντούχος συνάδελφός σας, ο οποίος μου είπε μάλιστα ότι το Ανιθούλης πρέπει να γράφεται και με «η» και με «ι», το η γιατί στερούμαι ήθους και δεύτερον με ι γιατί στερούμαι «ιθα» του τόπου, ιθαγενείας δηλαδή επειδή περιφέρομαι. Άρα έχω ένα επαναστατικό ψευδώνυμο για τις νεώτερες γενιές και λέγομαι «Ανιθούλης», το άλλο δεν μπορώ να σας το πω. Θα το πω στο Γκουαντανάμο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ελάτε τώρα, κύριε Ζουράρι, μη σπέρνουμε δαιμονολογία εδώ μέσα. Δεν σας απείλησε κανένας.

Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Κύριε Πρόεδρε με συγχωρείτε, εμένα το 1998, με χτύπησαν και με πήγαν στο 8 πίσω από το Χημείο, ήμουν με την χήρα Μοσκώφ, με χτύπησαν 8 άνθρωποι γιατί εγώ λιποθύμησα 25 λεπτά και λόγω ηλικίας όπως μου είπαν οι γιατροί έχω ορισμένες βλάβες κλπ, το 1998.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σας έμειναν βλάβες από το χτύπημα;

Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Ναι μου είπαν ότι ενδεχομένως μετά τα 65 θα έχω επιληπτικές κρίσεις γιατί υπάρχει μια κάκωση. Επομένως, πρώτον ότι είχα συγκεκριμένη κι απτή και προφανώς ποιος θα με χτύπησε εμένα, ποιος επωφελείται; Επομένως εγώ έχω λόγους πια επειδή με χτύπησαν και παρακάτω να χάσω την ζωή μου το 1998 τον Οκτώβρη και η Αντιτρομοκρατική δεν ενδιαφέρθηκε, παρά όταν εγώ της τηλεφώνησα ενδιαφέρθηκε χαλαρά κλπ. και επομένως έχω κάθε λόγο να πιστεύω ότι αυτή τη στιγμή το Γκουαντανάμο είναι εν ενεργεία απειλή για τον πεπολιτισμένο κόσμο στον οποίον εγώ ανήκω.

Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε με την άδειά σας μπορώ να συνεχίσω; Θέλω το εξής να μου πείτε, ο κ. Γιωτόπουλος είναι δεδομένο ότι όταν γύρισε στην Ελλάδα το 1974, όταν είχε παύσει πια να υπάρχει η δικτατορία, με οποιεσδήποτε συνέπειες και με οποιαδήποτε θέση μπορεί να έχει κανείς για το καθεστώς που διαδέχθηκε την δικτατορία. Μπορείτε να μου εξηγήσετε, είναι δεδομένο ότι ο κ. Γιωτόπουλος, αυτός ο αντιστασιακός που τον παρουσιάζετε εσείς, εμφανιζότανε με άλλο όνομα. Και η σύζυγός του, μάλιστα, λέει ότι τον ήξερε μόνο ως Μιχάλη Οικονόμου. Είχε πλαστή άδεια κυκλοφορίας αυτοκινήτου, πλαστή ταυτότητα, πλαστό διαβατήριο.

Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Εγώ είχα πλαστό.

Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Εξακολουθείτε να το έχετε και τώρα; Σας χρησιμεύει;

Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Όχι, αλλά έχω τον πλαστογράφο ανά πάσα στιγμή στην διάθεσή μου, είναι ο Νίκος Κούνδουρος, ο οποίος μάλιστα κινδύνευσα πάρα πολλές φορές στα 7 χρόνια από τον φίλτατό μου Νίκο, γιατί επιπλέον είναι και ανορθόγραφος?

Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Το συνήθως συμβαίνον ποιο είναι; Είναι αυτό που έκανε ο κ. Γιωτόπουλος; Και για ποιο λόγο να κυκλοφορεί επί 30 χρόνια, σαν να ήταν άφαντος από την ελληνική κοινωνία, με άλλο όνομα την στιγμή που είχε παύσει να υπάρχει δικτατορία.

Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Κύριε συνήγορε, ο διάσημος και τοις πάσι γνωστός μακαριστός Πάμπλο ή Ράπτης γιατί κυκλοφορούσε σε όλο τον πλανήτη ως Πάμπλο;

Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Δεν κυκλοφορούσε ως Πάμπλο, ήταν πασίγνωστος και είχα και ιδίαν γνώση, ήταν πασίγνωστος και ως Πάμπλο αλλά και ως Μιχάλης Ράπτης και είχε επανειλημμένως συνεργαστεί και με τον αείμνηστο Ανδρέα Παπανδρέου. Και εγράφετο στις εφημερίδες ως Μιχάλης Ράπτης και μέχρι το 1996?.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Με συγχωρείτε δεν θα απαντάτε στον μάρτυρα εσείς. Εσείς θα κάνετε ερωτήσεις.

Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Τον ερώτησα και θέλω να μου απαντήσει. Μπορείτε να μου πείτε ο Μιχάλης Ράπτης ή Πάμπλο, με τον ίδιο τρόπο χρησιμοποίησε το ψευδώνυμο αυτό το οποίο είχε, που αναφέρετο και στους αγώνες της Αλγερίας με τον κ. Γιωτόπουλο γι’ αυτούς τους λόγους;

Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Κύριε συνήγορε, έχετε δίκιο ως προς το ένα σκέλος. Στο άλλο είναι απολύτως βέβαιον ότι, στον πλανήτη ολόκληρο ουδείς εγνώριζε τον Πάμπλο ως Ράπτη, ακόμα και εγώ ξεχνάω το όνομά του, τον εγνώριζε ο υπόλοιπος πλανήτης ως Πάμπλο, εκτός από μας τους Ελλαδίτες. Εννοώ επομένως, νομίζω ότι την απάντηση στην ερώτηση σας την έχει δώσει πολύ καλύτερα ο ίδιος ο Γιωτόπουλος, ο οποίος είπε για ποιους λόγους συνέχισε να έχει το ίδιο ψευδώνυμο.

Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Μιλήσατε ότι σώθηκε και ο Δικηγορικός Σύλλογος Αθηνών, σώθηκαν και οι δικηγόροι όταν σας διέγραψαν ως ασκούμενο αν κατάλαβα καλά. Θα σας υπενθυμίσω όμως αν υπάρχει κάποια τάξη, κάποιο στρώμα του ελληνικού λαού που αντιστάθηκε κατά πλειοψηφία κατά της χούντας ήταν οι δικηγόροι, για να μην πω και μόνον. Και να μην ξεχνάτε ότι στα Στρατοδικεία οι δικηγόροι έδωσαν το ενεργό και μεγάλο παρών, είτε ως δικηγόροι συνήγοροι?

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είπα δεν θα απαντάτε εσείς τον μάρτυρα. Μα με συγχωρείτε πάρα πολύ, αυτό είναι αντιδικονομικό.

Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε είχατε υποχρέωση σύμφωνα με το άρθρο 45 του Κώδικα περί Δικηγόρων, είχατε υποχρέωση να μην απαξιώνετε το λειτούργημα του δικηγόρου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σας παρακαλώ πάρα πολύ, εγώ απαξιώνω το λειτούργημα του δικηγόρου, τι λέτε κύριε συνήγορε; Ερωτήσεις έχετε να κάνετε; Ο μάρτυρας ήρθε εδώ για να τον ρωτάμε, όχι για να του κάνουμε μάθημα. Αυτές είναι οι απόψεις του.

Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Κύριε συνήγορε, την επικροτώ την άποψή σας, παρακαλώ. Την παρατήρηση την τελευταία του κ. συνηγόρου την αποδίδω απλώς στα ετοιμόρροπα ελληνικά του?

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε Ζουράρι, σας παρακαλώ πολύ, δεν υπάρχει λόγος προσωπικής επίθεσης.

Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Κύριε Πρόεδρε, μ’ αυτά που είπα με έναν αυτοσαρκασμό ήταν αυτό που λένε οι Πατέρες της Εκκλησίας, αυτομεμψία, και βεβαίως ξέρω πολύ καλά ότι οι δικηγόροι βεβαίως είχαν αντισταθεί?

Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Εσείς συνταυτίζετε με την δική μου; Χαίρω τουλάχιστον, κύριε, και για όλα όσα είπατε χαίρω, δεν έχει σημασία. Θέλω μόνο κάτι άλλο να μου πείτε, μόνο 30 δικαστές ήταν εκείνοι που απελύθησαν στην διάρκεια της δικτατορίας, μόνο 30. Θέλω να πω το εξής. Δεν με ενδιαφέρει αυτό, με ενδιαφέρει το εξής. Εγώ ασχολούμαι με δυο ληστείες και με μια απόπειρα ανθρωποκτονίας που έλαβε χώρα κατά τη διάρκεια μιας ληστείας. Θα ήθελα να μου πείτε το εξής, εσείς που ήρθατε να καταθέσετε έχετε υπόψη σας γιατί κατηγορείται ο κ. Γιωτόπουλος;

Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Ναι, διάβασα το κατηγορητήριο?

Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Οι πράξεις αυτές, εάν δεν ξέρω για κανέναν και δεν μπορώ αυτή τη στιγμή μια μάχη γίνεται, κ. Ζουράρι, αποδεικτική, για να πούμε ποιος είναι ένοχος, με ποια στοιχεία είναι, ή εάν δεν είναι ένοχος, να πούμε ότι είναι αθώος, θα το πει το Δικαστήριο, εμείς απλώς συλλειτουργοί είμαστε. Θέλω να μου πείτε το εξής. Εσείς επικροτείτε στις πράξεις αυτές που έλαβαν χώρα ‒αν έλαβαν χώρα‒ επικροτείτε και την ληστεία;

Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Εγώ θα σας πω το εξής. Εάν το Ελληνικό κράτος, δηλαδή η ψωροκώσταινα για να χρησιμοποιήσω επιστημονική ορολογία, εάν η ψωροκώσταινα το ’74 ήταν αξιοπρεπές κράτος, θα προφύλασσε παραδείγματος χάρη τους εγκληματίες πολέμου, τον Μάλλιο, τον Μπάμπαλη κλπ, συλλαμβάνοντας και εξασφαλίζοντάς τους εδώ στον Κορυδαλλό κάτω. Και επομένως θα απαντήσω πάλι με το Αριστοτελικό «αρχή μεν των καθ’ έκαστων το καθ’ έκαστον.» Το συγκεκριμένο καθ’ έκαστον για τον Μάλλιο και τον Μπάμπαλη και τους στρατιωτικούς της CIA κλπ, ήταν στόχοι, ήταν εγκληματίες, και επομένως από την στιγμή που το κράτος το ελληνικό, επισήμως επενδεδυμένο το κράτος με την ιερότητα που έχει της συλλογικής μας Κοινότητας, δεν έπραξε το καθήκον, το έπραξαν πολίτες.

Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Με συγχωρείτε, εγώ σας ρώτησα για δυο συγκεκριμένες ληστείες. Μεταξύ των κατηγοριών υπάρχουν και ληστείες? εγώ σας ρώτησα, κ. Ζουράρι, επειδή είστε μάρτυρας, υπάρχουν δυο κατηγορίες. Η μια είναι εναντίον της περιουσίας του ΕΛΤΑ, το οποίο διανέμει τις συντάξεις. Μια έγινε στις 16 Δεκεμβρίου του 1991, με προϊόν της ληστείας περίπου τετρακόσια εκατομμύρια. Και μια άλλη ληστεία έγινε?.

Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Κάντε την δουλειά σας και αφήστε τις υποδείξεις.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε Ραχιώτη, κάνει ερωτήσεις ο άνθρωπος, γιατί τον διακόπτετε;

Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Χρειάζεται και κάποια σεμνότητα, κύριε Ραχιώτη.

Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Βλάπτετε τον εαυτό σας με αυτές τις ελλείψεις, μην απευθύνετε τίποτα από εδώ. Το ότι δεν μιλάμε δεν σημαίνει ότι δεν βλέπουμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε Ζουράρι, λίγο αέρα Δικαστηρίου πήρατε σήμερα έτσι;

Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Ωραίος είναι, μ’ αρέσει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εμένα δεν μ’ αρέσει καθόλου αυτός ο αέρας, μ’ αρέσει ήρεμα. Να γίνονται σε συνθήκες ηρεμίας για να βγάλεις και σωστή απόφαση.

Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Όπως ξέρετε η εριστική τέχνη είναι εφεύρεση ελληνική, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι, αλλά εριστική μη νομίζετε ότι πλακωνόντουσαν στο ξύλο, απλώς είχαν αντίθετες απόψεις και τις λέγανε?

Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Ξέρετε η Έρις και Έρως είναι από την ίδια ρίζα. Επομένως δυστυχώς έχουμε πρόβλημα.

Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Και μια άλλη ληστεία έγινε στα ΕΛΤΑ πάλι στις 27 Ιανουαρίου του 1997. Και είπε και ο κ. Κουφοντίνας και είναι μια εύλογη ? ότι τι θέλατε μια επαναστατική οργάνωση να διανείμει κουπόνια, ή να ζητάει δάνεια, ή να κάνει να συλλέγει χρήματα στους δρόμους; Όχι. Σας ρωτώ όμως εσάς κατευθείαν, θέλω να μου πείτε, εσείς πώς αξιολογείτε αυτή την πράξη, μέσα στα πλαίσια της προσπάθειας για να αλλάξουμε αυτό τον κόσμο και όχι να τον εξωραΐσουμε.

Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Κύριε συνήγορε, το έχει κάνει αυτό η ελληνική ιστορία. Δόξα ο Θεός είμαστε 3.000 χρόνια και επιμένουμε να υπάρχουμε. Ο Νικηταράς ο τουρκοφάγος πώς ανανέωνε τις εφοδιοπομπές του, ο Καραϊσκάκης από πού εύρισκε τα χρήματα;

Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Και είναι δηλαδή ο κατηγορούμενος που υπερασπίζεστε και ο κατηγορούμενος που ανέφερα, είναι αντίστοιχοι και ανάλογοι με τον Καραϊσκάκη και τον Κολοκοτρώνη κλπ; Φοβάμαι κ. Ζουράρι, επειδή είστε και πολιτειολόγος και ασχολείστε και με την ιστορία, φοβάμαι ότι θα τρίζουν τα κόκαλά της?

Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Κύριε συνήγορε, στα νομικά θέματα είστε εσείς βεβαίως οι εγκρατείς, στην πολιτειολογία όμως εγώ είμαι ο εμπειρογνώμων και όταν λέω εγώ, εγώ. Επομένως αναμφισβήτητα οι πράξεις του κ. Γιωτόπουλου, αν έλαβε π.χ. με βάση την συλλογιστική αν ήταν σε μια επαναστατική οργάνωση, η οποία έπρεπε να προσδιοριστεί χρήμα, βεβαίως ανήκει μέσα στην μεγάλη χορεία των επαναστατικών διαδικασιών, προφανώς.

Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Έστω και αν είναι και το χρήμα του ελληνικού λαού;

Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Σας υπενθυμίζω δε, κύριε συνήγορε, τι λέει ο ελληνικός λαός: «θα σαλτάρω, θα σαλτάρω, την σαμπρέλα να σου πάρω». Είναι τραγούδι βεβαίως. «θα σαλτάρω, θα σαλτάρω, την σαμπρέλα να σου πάρω», διότι δια της βιώσεως και δια της διαγουμίσεως της γερμανικής κατοχής προσποριζόμασταν?.

Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Μόνο που τότε είχαμε γερμανική κατοχή και μιλάτε για τους σαλταδόρους που ήταν και αυτό μια αντιστασιακή πράξη. Αλλά τότε είχαμε γερμανική και γενικότερα ναζιστική και φασιστική κατοχή, δεν είχαμε ένα ελεύθερο ανοιχτό δημοκρατικό πολίτευμα.

Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Απαντώ της ερωτήσεως. Σ’ αυτά τα πράγματα ευτυχώς, πρόωρα δε η τραγωδία και όπως και ο Αριστοτέλης είπε, «μη μια αν είναι την αρετήν εν τη πόλει δυο τουλάχιστον αρετές, επειδή εξ ανομοίων η πόλις». Είναι αναμφισβήτητο ότι ανάμεσα σε σας και στον κ. Γιωτόπουλο υπάρχει ανομοιότης κατά την πολιτική σας συνείδηση. Επομένως ο κ. Γιωτόπουλος αν είχε μια άλλη αντίληψη περί πολιτείας, μέσα στην άλλη αντίληψη που δεν είναι δική σας, θα νομιμοποιείτο πλήρως όπως ο Νικηταράς, ο οποίος δεν είχε την ίδια αντίληψη περί πολιτείας με τους Κοτζαμπάσηδες να ασκήσει?

Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Ο κ. Γιωτόπουλος λοιπόν παραλληλίζεται με τον Νικηταρά.

Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Κύριε συνήγορε, κατά την αντίληψη της τέχνης μου εγώ είμαι πολιτειολόγος, κατά την αντίληψη της τέχνης μου, ναι. Είμαι σαφής.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σαφέστατος. Από εκεί και πέρα θα τα πούμε εμείς. (Διαλογικές συζητήσεις)

Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Θα σας παρακαλέσω πάρα πολύ?

Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Να μην παρακαλέσετε για τίποτα. Δεν με ενδιαφέρουν οι παρακλήσεις σας. Πιστέψτε με.

Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Θα σας παρακαλέσω πάρα πολύ όταν απευθύνεστε σε εμένα, δεν χρειάζονται τόσα κουνήματα.

Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Θα απευθύνομαι κάθε φορά που το κρίνω σκόπιμο για τις παρατηρήσεις που κάνετε. Τη φτήνια κρατήστε την για τον εαυτό σας και σας προσδιορίζει. Είστε πολύ φτηνός. Αυτό έχω να σας πω. Έχετε περάσει τη γελοιότητα πια. Το ότι σεβαστήκαμε αυτό το στιλ τόσο καιρό, μπορεί να σχετίζεται με άλλους λόγους, αλλά πιάσατε πιάτο. Είστε εκεί. Και σας τα λέω με πλήρη ειλικρίνεια.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έχετε την καλοσύνη να κάνετε ερωτήσεις; Εγώ θέλω να ακούσω τι λέτε και από εκεί και πέρα βάζω στο μυαλό μου.

Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Είναι πρώτα για σας, κ. Πρόεδρε, γιατί δεν τα ακούτε προσωπικά, τα ακούτε εν ονόματι του ελληνικού λαού. Επομένως υπάρχει μια ευρυχωρία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τα ακούω για όλον τον κόσμο.

Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Η βασική κατηγορία που έχει ο κ. Γιωτόπουλος σε 960 τόσες κατηγορίες αναλύεται αυτό, είναι ότι υποκίνησε όλους αυτούς τους ανθρώπους που βλέπετε πίσω σας, πλην του εαυτού του, να κάνουν όλες τις πράξεις που έχει η κατηγορία και αυτό το έκανε επί 27 συναπτά έτη σε όλους αυτούς τους ανθρώπους και πλέον σε κάποιους αγνώστους και υποκίνησε έτσι σε ένα όριο σχεδιασμού, λήψης απόφασης και επιβολής της απόφασης σε όλους αυτούς τους ανθρώπους.

Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Επιβολής;

Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Βεβαίως. Με την έννοια δηλαδή ότι δεν την είχαν αυτή την απόφαση στο μυαλό τους και τους την προκάλεσε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πρόκληση απόφασης.

Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Ναι. Χωρίς αυτόν δηλαδή δεν θα είχαν συμβεί αυτά τα πράγματα, εκεί καταλήγει αυτό. Θέλω να μου πείτε με βάση όσο τον ξέρετε και όσο μπορείτε να κατανοήσετε αυτή την κατηγορία σε σχέση και με τα ιστορικά δεδομένα για τη 17Ν, γιατί η 17Ν είναι κι ένα ιστορικό δεδομένο σε αυτή τη χώρα εκτός από μια δικογραφία. Τι θα είχατε να πείτε γι’ αυτό τον άνθρωπο όπως τον ξέρετε σε σχέση με αυτή την κατηγορία; Και για την κατηγορία τι έχετε να πείτε; Αυτό δικάζεται βασικά.

Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Ως προς την ερώτηση αυτή υπάρχουν δύο σκέλη. Αν αρχίσω από το δεύτερο σκέλος είναι το εξής: στις Οργανώσεις αυτές που έχουν αυτή την παιδεία, την Αριστερή, την επαναστατική, προέχει η συλλογικότητα. Βεβαίως ένας άνθρωπος με τη γοητεία, το κύρος, τη μόρφωση του κ. Γιωτόπουλου είναι παρών εξεχόντως. Αλλά υπάρχει πάντοτε συλλογικότητα. Εάν η 17Ν είναι κατά την αντίληψη των μετεχόντων, ή αν υπάρχει ως τέτοια είναι επαναστατική Οργάνωση ‒και είναι επαναστατική Οργάνωση αριστερής προέλευσης κατ’ εμέ, δεν χαρακτηρίζεται από αρχηγικά φαινόμενα. Στην ιστορία του Αριστερού Κινήματος είναι πάντοτε συλλογικές, βεβαίως με μια προεξέχουσα παρουσία. Υπενθυμίζω ότι και στην εποχή της προσωπολατρίας της σταλινικής αναμφισβήτητα λειτουργούσε η Πολιτική Γραμματεία, η Κεντρική Επιτροπή του Κομμουνιστικού Κόμματος της Σοβιετικής Ένωσης, γιατί υπάρχει μια αρχή η οποία θα έλεγα ότι είναι συστατική αυτού του τρόπου αυτού του πολιτισμού, που είναι η συλλογικότητα. Έρχομαι στο πρώτο σκέλος της ερώτησής σας, επομένως δεν θα μπορούσε ‒υπό μορφή των ακροδεξιών Οργανώσεων που υπάρχει το αρχηγικό φαινόμενο, η αρχή του οδηγού‒ ποτέ ο Γιωτόπουλος να επιβάλλει έτσι αυτά τα στοιχεία, δεν θα τα δέχονταν λόγω παιδείας οι εταίροι και ως προς το προσωπικό, κατά τη διάρκεια της επαφής που είχα, ο άνθρωπος αυτός είναι ευπατρίδης, είχε μια εξαιρετική ευγένεια και μια προσοχή στην άποψη του άλλου και επομένως δεν θα μπορούσε ποτέ με ωμότητα να επιβάλλει μια άποψη, ή να χρησιμοποιήσει την ηθική λογική του υπεροχή σε αυτό το πράγμα.

Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Σε αυτή την κατηγορία όπως διατυπώνεται ως αρχηγός της 17Ν, ως ηθικός αυτουργός πιο νομικά, υπάρχει και μια λογική προϋπόθεση που θα ήθελα να μου πείτε τη γνώμη σας. Η λογική προϋπόθεση είναι μιας αβουλίας των υπολοίπων μελών της 17Ν, δηλαδή ότι υπήρχαν κάποια άβουλα όντα που τους προκαλούσε τη βούληση, ότι η 17Ν ήταν μια Οργάνωση άβουλων κατ’ αρχήν όντων που χρειαζόταν μια διαρκή πρόκληση βούλησης επί 27 χρόνια. Δεν μιλάμε για ένα κλασικό μοντέλο στρατολόγησης, ότι σε πείθω, σε στρατολογώ και έκτοτε είσαι σε μια Οργάνωση και δρας, σου παράγω καθημερινά βούληση την οποία χωρίς εμένα δεν θα την είχες. Αυτό το μοντέλο ‒γιατί με αυτό το μοντέλο κατηγορείται ο κ. Γιωτόπουλος‒ πώς το βλέπετε;

Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Αυτό διαψεύδεται από την ιστορική πορεία της Αριστεράς. Διότι εάν χαρακτηρίζει κάτι την Αριστερά μέχρι τώρα είναι η συλλογική της αποτυχία παγκοσμίως. Η συλλογική αποτυχία παγκοσμίως και εδώ σε τι οφείλεται; Διότι αποτελείται από εξαιρετικά μουλαρωμένες και πεισματάρικες προσωπικότητες. Υπάρχει ένας συνωστισμός προσωπικοτήτων στην Αριστερά πάντοτε. Δεν υπάρχει το αγελαίο φαινόμενο, και εννοώ στις Οργανώσεις, στην πρωτοπορία, όχι βέβαια στην ψηφοφορία όπου συμμετέχουμε όλοι. Αλλά συνήθως και από την πείρα που έχω εγώ στις αριστερές οργανώσεις και επειδή κατ’ εμέ προσωπικά ‒και εννοώ και επιστημονικά‒ η 17Ν είναι επαναστατική Οργάνωση αριστερής προέλευσης, δεν γνωρίζω πλην τον Γιωτόπουλο κανέναν άλλο εδώ. Γνώρισα εδώ τον κ. Σερίφη ο οποίος όπως μου είπε δεν είναι στην Οργάνωση αυτή. Οι Οργανώσεις αυτές αποτελούνται από ισχυρές προσωπικότητες και θέλει πολλή τόλμη και θάρρος και έλλειψη αβουλίας αλλά ευβουλία για να συμμετάσχεις σε συνθήκες παρανομίας παρατεταμένης, σε μια τέτοια Οργάνωση. Επομένως αποκλείεται να υπήρχαν εδώ άβουλοι αμνοί τους οποίους έστελνε ο Γιωτόπουλος. Από την παράδοση την επαναστατική την αριστερή και από τη συγκεκριμένη εικόνα που δείχνει η Οργάνωση αυτή προφανώς δεν ισχύει. Δεν μπορούσε ο Γιωτόπουλος να είναι.

Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Αξιολογείτε ως αναχρονικό στοιχείο ότι αυτή η αβουλία, αλλά ταυτόχρονα κι αυτή η διαβολική ικανότητα του Γιωτόπουλου κράτησε επί 27 χρόνια, δεν μιλάμε για μια περίοδο; Πώς το αξιολογείτε αυτό; Σαν κατηγορία λέει ότι είναι μια κατάσταση που επί 27 χρόνια κάποιοι έμειναν άβουλοι και κάποιος έμεινε το πρόσωπο που τους παρέσυρε.

Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Αυτά είναι παλιμπαιδισμοί των επιχωρίων δικών μας καλαμαράδων οι οποίοι δεν τα ξέρουν, ή οι εισαγωγές αμερικανικής προέλευσης. Γιατί στην Αμερική υπάρχει το μοντέλο του «κλέφτες και αστυνόμοι», «Ο γκάνκστερ και ο καουμπόι»?

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο καλός και ο κακός. Εμείς και οι άλλοι.

Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Αυτά είναι σχήματα μανιχαϊκά που δεν μπορούσαν να ισχύσουν, τουλάχιστον στην περίπτωση επαναστατικής Αριστερής Οργάνωσης.

Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Πάμε τώρα σ’ ένα δεύτερο ζήτημα. Επειδή τέθηκε ένας ισχυρισμός από τους κατηγορούμενους ο οποίος λοιδορήθηκε και λοιδορείται συνεχώς από την Πολιτική Αγωγή και προηγούμενα και από ένα συνάδελφό μου, ότι η δίωξή μας σχετίζεται με την αντιστασιακή μας δράση και τη συγκεκριμένη κατεύθυνση που είχε αυτή η αντιστασιακή μας δράση και η απάντηση που την ακούσατε προηγούμενα είναι ότι χοντρικά «Ήσασταν αραχτοί στα cafe των Παρισίων» και ότι «Αυτό είναι όλο-όλο και μας πουλάτε φύκια για μεταξωτές κορδέλες σήμερα». Τα λέω καλά, κ. Γεωργίου; Έτσι τέθηκε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πετάτε κι εσείς κάπου-κάπου!

Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Για να είναι σαφές από πού προέρχεται. Θέλω μια απάντηση σε ένα θέμα που τέθηκε, δεν τέθηκε με μορφή ερώτησης, αλλά εγώ θα το κάνω ερώτηση όμως ώστε να διευκολύνω.

Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Εγώ δεν παραπέμπω στη Μαρξ, εγώ παραπέμπω παραδείγματος χάρη στον Κοσμά τον Αιτωλό, τον Άγιο Κοσμά τον Αιτωλό, ο οποίος λέει τα εξής: «Ο δάσκαλος οφείλει πάντοτε να αναρωτιέται τι σόι μαθητές έχει απέναντί του». Εσείς αυτή τη στιγμή είστε κριτές, άρα δάσκαλοι. Επομένως ταιριάζει πάρα πολύ η σοφία αυτή του Κοσμά του Αιτωλού γι’ αυτό. Αλλά συμπληρώνει ο Άγιος και λέει το εξής: «Οφείλουν όμως παραλλήλως και οι μαθητές να αναρωτιόνται τι σόι δασκάλους έχουν», εγώ είμαι οπαδός του Αγίου Κοσμά του Αιτωλού και επομένως στην ερώτηση αυτή απαντώ το εξής: Οφείλω κι εγώ ως μαθητής εδώ να αναρωτηθώ ποιοι συνήγοροι μου απευθύνουν ερώτηση, ποιοι δικαστές ‒επειδή είμαστε συνομήλικοι‒ μου απευθύνουν τις ερωτήσεις, δηλαδή εκείνη τη μετέωρη και εξαιρετικά δύσκολη εποχή όσοι λόγω ηλικίας ήμασταν εκεί, που ήμασταν και τι κάναμε. Θα έλεγα προς τον κ. συνήγορο που είπε για τα καφενεία, ότι υπάρχει το εξής απόρημα ότι: ποιος θα ήταν ο πλέον αξιοκατάκριτος, ή ο λιγότερο επιβλαβής προς την πατρίδα: αυτός ο οποίος κωλοβαράει στο καφενείο των Παρισίων, όπως ο Ζουράρις π.χ., ή ένας ο οποίος ως νεαρός πρωτοδίκης εδίκαζε όχι εν ονόματι του ελληνικού λαού αλλά εν ονόματι της εκτροπής, ανάμεσα στο ’67-’74; Ως μαθητής εγώ και μαθητής του Αγίου Κοσμά του Αιτωλού, βεβαίως θα θέτω την ερώτηση αυτή στους δασκάλους μου!

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πολύ ωραία! Μόνο που εσείς δεν πρέπει να θέτετε ερωτήσεις, αλλά να απαντάτε. Τέλος πάντων. Έχουν αντιστραφεί οι όροι εδώ μέσα.

Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Από το καλοκαίρι που μας πέρασε και μετά, πάρα πολλοί άνθρωποι από τη γενιά σας και από αυτή την ομάδα των ανθρώπων που σπούδασαν στο Παρίσι, αυτές τις λίγες εκατοντάδες ανθρώπων, ενοχοποιήθηκαν σαν ηγέτες της 17Ν και όλοι αυτοί ενοχοποιήθηκαν με στοιχεία. Έχω εδώ ένα δημοσίευμα της εφημερίδας «ΤΑ ΝΕΑ» ‒που θα σας το καταθέσουμε κιόλας κ. Πρόεδρε‒ Παρασκευή 25 Ιουλίου 2002, που αναφέρεται σε έναν, δεν τον ονομάζει, αλλά είναι από τα τυπικά δημοσιεύματα. Ωστόσο λέει: «Σύμφωνα με πληροφορίες το πιθανότερο είναι ο συγκεκριμένος άνθρωπος να έπαιζε περισσότερο ιδεολογικό, καθοδηγητικό και βοηθητικό ρόλο για τον ίδιο τον Γιωτόπουλο» και μάλιστα η πληροφορία που δίνει είναι ότι «Η παρακμή στο λόγο και στο ύφος των προκηρύξεων σχετίζεται με τη δική του αποχώρηση» του βοηθού – συγγραφέα των προκηρύξεων και δίνει, ύψος, ηλικία, από εκεί και πέρα για όποιον δεν κατάλαβε. Πιστεύετε ότι αυτό το κλίμα και αυτά τα δημοσιεύματα ‒όταν λέω κλίμα εννοώ αυτό‒ έπαιξε ένα ρόλο τελικά στο να διαμορφωθούν οι κατηγορίες απέναντι σε ανθρώπους που δικάζονται σήμερα και μπορεί να έχουν κάποια επιρροή στην τύχη τους; Ή είναι άνευ αντικειμένου για τη δικαστική τους προοπτική, θα έλεγα. Εγώ δεν το συσχετίζω με την απόφαση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αν δεν τα φέρνατε εδώ, ούτε θα τα ξέραμε εμείς. Εσείς τα φέρατε.

Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Αυτό αφήστε το, γιατί πριν τα φέρουμε εμείς αυτά, είχε έρθει η κατηγορία που μπήκε από τέτοια. Άρα κάτι ήρθε, κάτι υπάρχει λοιπόν. Τη δουλειά τους την έκαναν αυτά τα δημοσιεύματα και έχετε ένα διαμορφωμένο πλαίσιο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εσείς μας τα φέρνετε να μας διαφωτίσετε.

Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Εμείς πρέπει να σας δείξουμε τις ρίζες του πλαισίου που σας ήρθε με μορφή βουλεύματος.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε συνήγορε, δεν έχουμε τίποτα άλλο μπροστά μας; Ούτε μας νοιάζουν αυτά, ούτε μας αγγίζουν. Ποιον λέει;

Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Δεν λέει όνομα, αλλά λέει 68 ετών, 1.70 ύψος, με σπίτι στην Αίγινα, μετά βρέθηκαν δύο. Εκτός από τον Σκαρπαλέζο υπήρχε και άλλο πρόσωπο με σπίτι στην Αίγινα. Τώρα διαλέξτε εσείς από εκεί και πέρα. Τι να σας πω εγώ;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τι να διαλέξω; Σπίτι; Ελάτε τώρα. Δεν χρειάζονται αυτά, αλλά εσείς αφού τα θέλετε, τι να κάνω κι εγώ.

Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Νομίζω ότι το συγκεκριμένο Δικαστήριο δεν επηρεάζεται από αυτό, αλλά όλη η προδικασία, η προανάκριση και η ανάκριση επηρεάστηκε. Γιατί και οι ανακριτικές Αρχές και οι διωκτικές Αρχές κυρίως γιατί πρέπει να ζει κανείς εν τόπω και χρόνω, γιατί η συγκεκριμένη Ψωροκώσταινα? Εγώ είμαι πάρα πολύ ερωτευμένος, κ. Πρόεδρε, με την υπεράχρονο Ελλάδα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε Ζουράρι, άμα καθίσετε τακτικός ανακριτής σε τέτοια υπόθεση, θα δω αν έχετε χρόνο όχι να διαβάζετε εφημερίδα, ούτε για φαγητό.

Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Το ξέρω. Θα έπρεπε ίσως να βρεθεί χρόνος.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πού να βρεθεί ο χρόνος να διαβάσουμε τις εφημερίδες;! Και εγώ τώρα αυτή την εποχή ό,τι μου λέει κανένας γνωστός, «Ξέρεις, η εφημερίδα τα έχει με εσένα γιατί καθυστέρησες τη δίκη», ή «Η τάδε εφημερίδα λέει ότι καλά πάει η δίκη». Την ίδια μέρα! Τα ακούω. Τι να κάνω; Το ίδιο και οι τακτικοί ανακριτές μπορούσαν να διαβάζουν αυτή την ιστορία για σπίτι στην Αίγινα;

Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Υπήρξε πίεση όμως, το υπέστην κι εγώ προσωπικά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μην υποβαθμίζουμε τόσο πολύ τα πράγματα. Βέβαια οι υποψίες πάντα πρέπει να υπάρχουν και στο δημοκρατικό καθεστώς για κανέναν δεν θα είμαστε βέβαιοι.

Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Ξέρετε ότι η βάση του δημοκρατικού ‒και είναι φράση την οποία τη μεταφράζω μάλιστα κι άσχημα στα παιδιά γιατί τους ενοχλεί, γιατί είναι η γραμμική αντίληψη που έχει επικρατήσει από τη Δύση‒ αλλά στο δικό μας το καθεστώς το ελληνικό, το ελληνοπρεπές είναι ολοφάνερο. Λέει «Εις την καθ’ ημέραν των αλλήλων επιτηδευμάτων υποψίαν μη λυπηράς δε τη όψει?» κλπ. Το δημοκρατικό πολίτευμα στηρίζεται προς τη θεσμική αλλήλων δυσπιστία. Πρέπει να δυσπιστείς εσύ προς εμένα και εγώ προς εσένα, για να υπάρξει δημοκρατία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εγώ πάντως σας ακούω. Είδατε; Έχω δυσπιστία;

Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Όχι. Αλλά λέω ότι η θεσμική δυσπιστία είναι απαραίτητη.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εσείς βέβαια προς εμένα το είπατε από την αρχή ότι την έχετε. Είπατε αν πούμε «Αθώος» είναι καλή η απόφαση, αν πούμε «Ένοχος» είναι κακή. Χωρίς να ξέρω ο δικαστής τι θα βγάλει, εγώ πάντως από τώρα το απορρίπτω.

Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Βεβαίως το είπα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτό είναι μια μορφή έκφρασης δυσπιστίας.

Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Γι’ αυτό περιμένω και την έφεση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έχουμε και την έφεση;

Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Δεν υπάρχει έφεση;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν ξέρουμε αν χρειάζεται η έφεση.

Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Υπάρχει ως ασπίς.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Βλέπετε ότι το τεκμήριο αθωότητας εμείς οι δικαστές το έχουμε. Εσείς το έχετε;

Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Όχι. Το καταλαβαίνω γιατί έτσι είναι η ανθρώπινη φύση. Εγώ μεν έχω το σύμπλεγμα κατωτερότητας του διωκόμενου κατ’ επάγγελμα, κατά συρροή και καθ’ υποτροπήν, όλη η οικογένειά μου από τότε που τη γνωρίζω κι εγώ διώκομαι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο πατέρας σας τι ήταν;

Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Κακός άνθρωπος.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δηλαδή; Τι δουλειά έκανε;

Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Ήταν Κομμουνιστής εν ενεργεία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τι δουλειά έκανε;

Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Ιατρός – σεξολόγος.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτός που διαβάζαμε κρυφά όταν ήμασταν παιδιά;

Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Ακριβώς.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πώς ήταν το όνομά του;

Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Γεώργιος.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Χρυσικόπουλος έχει τον λόγο.

Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε μάρτυς τις προκηρύξεις της 17Ν τις έχετε διαβάζει; Τις διαβάζετε από την αρχή;

Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Στα πρώτα χρόνια αρκετά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μετά τις βαρέθηκε!

Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Και αυτή με τον Σόντερς διάβασα.

Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα μπορούσατε να μας πείτε κατά τη δική σας εμπειρία ή και με την όποια γνώση έχετε, θεωρείτε ότι είναι προϊόν ενός ανθρώπου που κάποιος έκατσε και την έγραψε; Είναι προϊόν συλλογικής δουλειάς; Πώς γινόταν σε κάποιες Οργανώσεις στις οποίες συμμετείχατε εσείς στο ζήτημα των προκηρύξεων; Πώς γράφονταν δηλαδή; Υπήρχε ένας που τα έγραφε δηλαδή και τελείωνε η υπόθεση;

Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Οι προκηρύξεις της 17Ν είναι πολιτικά κείμενα, είναι σοβαρά πολιτικά κείμενα με την επιφύλαξη που είχα εγώ προσωπικά λόγω χαρακτήρα ότι χρησιμοποιούν την συντεταγμένη αυτή περίξυλη γλώσσα όπως λένε τώρα της Αριστεράς, δηλαδή θα μπορούσαν να γράφονται καλύτερα. Αλλά είναι κείμενα τα οποία εμένα μου δημιουργούσαν πάντοτε την εξής εντύπωση: πρώτον είχαν μια στοιχειοθέτηση στο πραγματολογικό υλικό εξαιρετικά λεπτομερή και καταλάβαινα ότι είναι άνθρωποι που έχουν τη δυνατότητα να ενημερώνονται σε ορισμένα πράγματα. Το γενικό πλαίσιο ενός του οποίου έθεταν αυτά τα πραγματικά στοιχεία, ήταν η γενική αντίληψη της επαναστατικής Αριστεράς περί συγκρούσεως κεφαλαιοκρατίας και λαϊκών τάξεων, κέντρου και περιφέρειας, ιμπεριαλισμού κλπ., και ήταν αξιοπρόσεκτα πάντοτε με την επιφύλαξη της περί ξύλου γλώσσας. Αλλά αυτά τα κείμενα είναι συνήθως συλλογικά. Δηλαδή π.χ. έχω γράψει πάρα πολλά κείμενα εγώ, συνήθως γράφουμε εμείς οι γραφιάδες κάτι και συμπληρώνεται και γίνεται με αλλεπάλληλες συζητήσεις, «όχι να προσθέσεις αυτό», «όχι βάλε κάτι εκεί» ακόμη και στα επίσημα αλλά και σε παράνομα. Δεν υπάρχει ‒και επιμένω, πρέπει ίσως και το Δικαστήριό σας και το λάβει υπόψη του αυτό‒ στην παράδοση της Αριστεράς η προσωπική, η ατομική επεξεργασία ενός κειμένου. Το κείμενο στην τελευταία του μορφή είναι πάντοτε αποτέλεσμα συλλογικής επεξεργασίας.

Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μια τελευταία ερώτηση. Γυρίσατε στην Ελλάδα εσείς ή μείνατε στη Γαλλία;

Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Πηγαινοερχόμουν.

Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μπορείτε να περιγράψετε το κλίμα μετά την πτώση της δικτατορίας; Δηλαδή υπήρχε ασφαλής βεβαιότητα ότι είχε αποκατασταθεί η δημοκρατία και ήταν όλα εντάξει;

Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Εγώ είχα συναντήσει τον Πρόεδρο της Κυβέρνησης τότε στο σπίτι της κας Χορν, γιατί επί δύο μήνες θυμάμαι ότι και ο Πρόεδρος της Κυβέρνησης, τότε ο Καραμανλής, στην άτυπη εκείνη Κυβέρνηση μέχρι τις εκλογές επί 3 μήνες κρυβόταν και κοιμόταν σε μια θαλαμηγό.

Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κρυβόταν ο Πρωθυπουργός δηλαδή, κοιμόταν σε άλλο σπίτι κάθε βράδυ.

Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Βεβαίως ο ίδιος ο Καραμανλής επί 3-4 μήνες. Θυμάμαι ότι ο τότε Υπουργός Εξωτερικών ή Εθνικής Αμύνης είχε μιλήσει για τα σταγονίδια τα οποία υπήρχαν του Αβέρωφ. Επομένως βεβαίως υπήρξε μια περίοδος όπου υπήρχε μια υποψία για απόπειρα πραξικοπήματος μερικούς μήνες μετά, υπήρχε αναμφισβήτητη ‒και λόγω της έκρυθμης κατάστασης στο στράτευμα‒ λόγω και της εισβολής της Τουρκίας, υπήρχε αναμφισβήτητα μια γενική αντίληψη αστάθειας και ρευστότητας.

Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θέλω τίποτα άλλο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Ζαΐρης έχει τον λόγο.

Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Είπατε ότι τα κείμενα των προκηρύξεων ήταν συνήθως συλλογικά. Πώς δικαιολογούνται ορισμένα σοβαρά ορθογραφικά λάθη; Με δεδομένο, ότι το βιβλίο από το οποίο αναγιγνώσκαμε τις προκηρύξεις αποτελεί πιστή αντιγραφή των προκηρύξεων. Έτσι λέει το βιβλίο.

Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Σε ποια λάθη αναφέρεστε, για να έχουμε και μια συνείδηση ποιου θέματος θίγετε; (Διαλογικές συζητήσεις)

Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Αφορά σοβαρά ορθογραφικά λάθη τα οποία είναι επαναλαμβανόμενα για μία λέξη συγκεκριμένη πάρα πολλές φορές, τα οποία έχω επισημάνει από την επανειλημμένη μελέτη των προκηρύξεων. Πώς δικαιολογούνται αυτά τα σοβαρά ορθογραφικά λάθη;

Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Η πιθανότερη εκδοχή είναι ότι την τελική διατύπωση, η οποία πάντοτε είναι αποτέλεσμα συλλογικό, τη συντάσσει ένας μόνο.

Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Περνάει όμως από μια τελική κρίση, είπατε πριν.

Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Ξέρετε πώς περνάει; Ως εξής: εγώ είμαι ο γραφιάς της υπηρεσίας και συνήθως λες το εξής «Να προσθέσεις αυτό», γίνεται μια συζήτηση, το προσθέτουμε. «Να αφαιρέσεις το άλλο». Επειδή εγώ πάντοτε συνέτασσα την τελική εκδοχή η οποία πήγαινε προς ψήφιση δια βοής κλπ., είναι ολοφάνερο ότι εφόσον εγώ ήμουν ο τεχνικός συντάκτης, προφανώς θα επαναλάμβανα εγώ τα λάθη μου, αλλά το κείμενο δεν μπορεί να μην είναι συλλογικό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ευχαριστούμε πολύ. Να πάτε στο καλό.

Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Παρακαλώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Η κα Κούρτοβικ έχει τον λόγο.

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Επανειλημμένα έχει τεθεί σε αυτή την αίθουσα το ζήτημα των λαθών των προκηρύξεων, το οποίο φαίνεται να αποτελεί ένα στοιχείο επιβαρυντικό πιθανό για κάποιο κατηγορούμενο, ή πιθανό και για τον πελάτη μου, το οποίο δεν μας αποκαλύπτετε ποιο είναι. Εάν τυχόν υπάρχει μια τέτοια θέση, νομίζω ότι θα πρέπει να είμαστε εν γνώσει για να μπορέσουμε να ασκήσουμε κι εμείς τις τυχόν άμυνές μας.

Β. ΜΑΡΚΗΣ: Διαβάστε τις προκηρύξεις.

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Δεν θα ψάξω να δω. Πιθανό να έχουμε διαφορετική άποψη και για τη γλώσσα, πιθανό να έχουμε και διαφορετική άποψη και για την ορθογραφία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εκείνοι που το ρώτησαν θα σας πουν και σελίδες. Εγώ δεν το εντόπισα. Καταλάβατε; Εγώ τα άκουγα. Τις προκηρύξεις τις άκουγα, δεν τις διάβασα.

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Νομίζω ότι θα πρέπει ο κ. Ζαΐρης να το διευκρινίσει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα σας βρούμε και τις σελίδες.

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Πότε, κ. Πρόεδρε; Γιατί θα πρέπει προφανώς να δοθεί η δυνατότητα να ασκήσουμε τις άμυνές μας.

Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Από δικονομικής απόψεως δεν μπορεί να θέτετε δεδομένο που δεν έχει προκύψει από τη διαδικασία. Όταν επισημαίνετε συγκεκριμένο πράγμα, δεν μπορεί να λέτε στο μάρτυρα «Υπάρχει ένα συγκεκριμένο θέμα, σχολίασέ το μας». Πρέπει να πείτε ποιο είναι το θέμα, ότι η λέξη αυτή επαναλαμβάνεται εδώ, εδώ, κι εδώ και είναι εσφαλμένη.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα τα βρούμε.

Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Για να μπορεί και ο μάρτυρας να είναι συγκεκριμένος, αλλά κι εγώ να σχολιάσω πάνω σε αυτό. Δηλαδή θίγεται δικό μου υπερασπιστικό δικαίωμα με αυτό τον τρόπο που τίθεται.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εντάξει.

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Μήπως πρόκειται για λάθος του διορθωτή του κ. Χατζόπουλου. Να το δούμε. Για να ξέρουμε περί τίνος πρόκειται.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Καταλάβαμε πλήρως τι λέτε, θα το δούμε συνεπώς. Δεν υπάρχει θέμα. Δεν τελείωσε το ζήτημα εδώ. (Διαλογικές συζητήσεις)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είναι αρχή της δικονομίας ότι στο, μόνο που δεν μπορούμε να βάλουμε φραγμό στις ερωτήσεις είναι ο δικαστής. Ο Πρόεδρος και οι Δικαστές. Δεν μπορούμε ούτε να τους πούμε γιατί το ρωτάει, ούτε πώς το ρωτάει, ούτε τι θέλει να πει.

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Αν μου επιτρέπετε όμως, βάλατε φραγμό σε εμένα όταν ρώταγα για παγκοίνως γνωστό γεγονός, το γεγονός ότι ο Σάββας Ξηρός δήλωνε ότι θα κάνει διακοπές με τον κ. Σύρο το καλοκαίρι, όταν έκανα τη σχετική ερώτηση ο κ. Εφέτης, ο ίδιος που θέτει αυτό το ερώτημα, με διέκοψε και είπατε κι εσείς ότι δεν μπορώ να ρωτάω επί θέματος το οποίο δεν έχει προκύψει από τη διαδικασία. Γιατί εσείς μπορείτε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κυρία Κούρτοβικ, δεν είναι το ίδιο ο δικηγόρος με το Δικαστή. Αυτό το ξέρετε.

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Είναι η ισότητα των όπλων, κ. Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είναι λάθος.

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Αν σας εσείς μπορείτε να θέτετε στοιχεία που δεν προκύπτουν από τη διαδικασία?

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Για το Δικαστή δεν υπάρχει νομική δυνατότητα να του πούμε γιατί ρωτάς εκείνο και δεν ρωτάς το άλλο.

Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Να λυθεί η απορία, δεν έχω κανένα πρόβλημα. Είναι η λέξη: «τέτοιος», «τέτοια», «τέτοιο». Μου έκανε σοβαρή εντύπωση το ότι είναι γραμμένο με «ι».

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Παντού;

Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Στα περισσότερα και θα σας φέρω αύριο και σελίδες και σειρά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Βλέπετε;

Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Είναι παράδοξο το ότι το επισήμανα για να φύγει η απορία μου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Γεωργίου έχει τον λόγο.

Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κατ’ αρχήν ο κ. Σύνεδρος φαίνεται ότι απάλλαξε τους συναδέλφους από κάτι που δεν ήθελαν: να ξαναδιαβάσουν τις προκηρύξεις, γιατί φαίνεται βαριούνται. Θα ήθελα να πω δυο κουβέντες μόνο ότι με την ολοκλήρωση της κατάθεσης του προηγούμενου μάρτυρα, αφ’ ενός μεν θεωρώ ότι θεμελιώθηκε η άποψή μου ότι πρέπει να αισθάνομαι περήφανος που δεν υπήρξα συνάδελφός του. Αλλά όχι μόνο αυτό. Μετά τα όσα εξέφρασε ως πολιτειολόγος και ως γνώστης του αντικειμένου αυθεντικά όπως μας είπε, οφείλω να συμπληρώσω ότι είμαι ευτυχής που δεν υπήρξα και μαθητής του.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Ευαγγελάτος έχει τον λόγο.

Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι Εφέτες, τελείως επιγραμματικά θα ήθελα να κάνω κάποιες επισημάνσεις αποφεύγοντας χαρακτηρισμούς επί της προσωπικότητας του μάρτυρα. Ο μάρτυρας είναι, κατά την άποψή μου και νομίζω ότι είναι η ορθότερη άποψη, ένας παράγοντας κι αυτός της δίκης, ο οποίος μεταφέρει είτε αν γνωρίζει γεγονότα, ή γεγονότα τα οποία συνάπτονται με την κρίση του, αλλά ταυτόχρονα μπορεί να εκφέρει και τις απόψεις του οι οποίες μπορεί να είναι συναρτημένες με ορισμένα γεγονότα τα οποία έζησε και βίωσε. Όσον αφορά για τον πρώτο μάρτυρα, για την αποφυγή άσκοπων επισημάνσεων και επαναλήψεων, θα ήθελα μόνο να τονίσω ότι ο κ. Σκαρπαλέζος δεν προσέφερε τίποτε τόσο προς την κατεύθυνση της κατάλυσης της ενοχής του κατηγορούμενου για τον οποίο εκλήθη να καταθέσει και όσον αφορά και για την προσωπικότητά του η οποία παίζει κάποιο σπουδαίο ρόλο σε αυτή τη διαδικασία. Εκείνο που χαρακτηρίζει και τις δυο καταθέσεις, και του κ. Ζουράρι και του κ. Σκαρπαλέζου, που νομίζω ότι είναι κάτι πολύ σημαντικό, είναι ένα χάσμα χρονικό που υπάρχει και ιδιαίτερα όσον αφορά την κατάθεση του κ. Ζουράρι, όσον αφορά την αξιοποίηση της γνώσης του για την προσωπικότητα του κατηγορούμενου του κ. Γιωτόπουλου. Διότι, όπως τόνισε, είχε να τον ξαναδεί από το 1975. Από το 1975 μέχρι σήμερα συνέβησαν πάρα πολλά που θα μπορούσαν να παίξουν καταλυτικό ρόλο στην αλλαγή και της νοοτροπίας και του πλήθους παραστάσεων που μπορεί να χαρακτηριστεί μια προσωπικότητα, αλλά και επίσης για τον τρόπο που αντιμετώπισε ιδεολογικο-πολιτικά το καθεστώς το οποίο πλέον επικράτησε μετά την πτώση της δικτατορίας το 1974 και μετά. Θα ήθελα επίσης να επισημάνω ότι δεν είναι δυνατό με τη μεθοδολογία αυτή της αντιστροφής, βεβαίως του βάρους της αποδείξεως, βεβαίως η κατηγορούσα Αρχή και η Πολιτική Αγωγή κατά το ανθρωπίνως δυνατό έχει υποχρέωση να προσφέρει στην απόδειξη της κατηγορίας, αλλά έχει το δικαίωμα και ο κατηγορούμενος και είναι και καθήκον όταν του δίδεται η ευκαιρία να ανταποδείξει και να καταλύσει τυχόν στοιχεία τα οποία οδηγούν στην ενοχή του. Θέλω να υπογραμμίσω ότι κανένα τέτοιο στοιχείο, ούτε καν ψήγμα, ούτε πολλοστημόριο, δεν προσέφερε ούτε η μία κατάθεση, ούτε η άλλη προς στήριξη της κατηγορίας, και ιδιαίτερα η κατάθεση του κ. Ζουράρι δεν έδωσε κανένα φως από το 1972 μέχρι σήμερα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να προσέλθει ο κ. Αντώνιος Σκορδίλης. Είστε ο κ. Αντώνιος Σκορδίλης του Κωνσταντίνου, γεννηθήκατε στην Αθήνα και είστε δημοσιογράφος;

 The Athens Review of Books - Αθηναϊκή Επιθεώρηση του Βιβλίου